多田　いちばん大きいのは「トランスフィールド」というひとつのテーマのもとで、芸術祭全体として、アーティストやスタッフ、それから学生も含めた若い世代の育成を考えていけるということです。もちろん、僕がディレクターになってからの３年間のAPAFだけでも達成できたことはたくさんあります。たとえば、一人のアーティストの価値観のもとに多国籍のキャスト、スタッフが集まるといった従来の国際コラボーレーションの方法ではなく、複数のディレクターをおいて、より多様なバックグラウンドが作品に反映されるようなつくり方にトライしたこと。また、去年初めてやったオンラインでのAPAF Labの最終プレゼンテーションも手応えがありました。ただ、その一方で、日本からの応募者が少ないという悩みもあったんです。英語が話せなかったり、そもそも国際的な活動に興味がなかったり……「どうして国籍やバックグラウンドの違う人と作品をつくるのか」というところから伝えていかないといけないという課題を感じてもいました。ですから、今回これまでF/Tや東京芸術祭プログラムが担当してきた学生向けの企画とも合流し、キャリアの初期やそれ以前から、国際的な活動を視野に入れてもらう場ができたことには、大きな価値を感じています。ここから将来のファームはもちろん、ほかの国際的なフェスティバルやプラットフォームのディレクターになる人が出てきてくれるといいですよね。

長島　今は演劇系の大学も育成機関として頑張っているし、平田オリザさんの無隣館、それからTPAM（現在のYPAM）のように、若い人たちが出会って、交流する環境もたくさんあります。ただ、そこからさらに一歩踏み出して、もっと、自力ではできないような出会いや経験をする機会があるといいなという思いは、ファームが立ち上がる以前のF/T時代からずっと持ち続けてきました。とはいえ、いきなり大きな国際協同制作の現場に参加するのはハードルが高い。APAFは、そのギャップを埋める取り組みでもあって、一方F/Tとしては、同じ芸術祭の仲間として、ここ数年は海外に限らず、リサーチをすること、ジャンルをまたぐこと、まちへ出ていくことを意識して活動してきました。それからもうひとつ大切だったのは、何かを試せる場を持つことです。作品をつくる前の緩衝地帯のようなものをどうプログラムに組み込んでいくか。こういった視点は、今回のファームを形づくるうえでも気にかけたことです。

長島　東京という都市は、「生産と消費」という視点から見れば、圧倒的に消費の場です。ですから、どこかでつくられた作品が一堂に会していて、それを鑑賞、消費するという芸術祭のあり方は、ある意味自然ともいえます。ただ、それだけでいいのかという疑問はF/Tをやりながらもずっと抱いていました。消費のスピードが速すぎて、つくり手もスタッフもお客さんも疲れているんじゃないか。僕自身もドラマトゥルクの仕事を通じて創作のプロセスのケアをしてきたこともあって、やっぱり作品をよくするためには、それが生まれる環境をよくしないとダメだと考えるようになりました。つまり、発表と消費の場としてだけでなく、生み出すこと自体をケアする機能を芸術祭が持つべきなんじゃないかと思ったんです。東京がポストオリンピックの段階に入り、なおかつコロナ禍で活動に制限がかかる中で、何に力を入れていくかといったら、それはやっぱり、人が育つチャンスをどうやって死守していくかだとも感じています。

多田　自分自身、演出家として、韓国や東南アジアの人たちと長く一緒にやってきたことの影響は大きいです。バックグラウンドの異なる人たち、それからダンサーやミュージシャンといった分野の違う人たちと仕事をするときもそうですが、違いを目の当たりにすることで、自分自身についてはもちろん他者や世界をとらえる解像度もあがり、一人では生まれなかったものが生まれてくるという実感を持っています。また、そういう経験を経て、日本の国内で演劇の俳優と作品をつくる時にも互いの違いを意識しながら、何が生み出せるのかを探れるようになりました。単純に作品が持つ視点も多様になり、届く射程も広がっていく、つまり作品が面白くなるのでおすすめです（笑）。それに、これからの日本で芸術活動するなら国内だけでは参照項が少ないんじゃないかと思います。国外にもヒントであったり、仲間がいることを知っているかどうかはとても大事です。
長島　そうですね。舞台芸術ってやっぱり集団創作ですから、他者を巻き込んで一緒にやっていかざるをえない。成果だけじゃなくそのプロセスをよりハッピーなものにするためにどうするのか。言語や文化の違う人たちと出会うことで、どうしてもそのことを考えざるをえない、ということの意味は大きいと思います。それと、僕は今、再生産の良さと狭さみたいなことをよく考えるんですよね。演劇だけを観て、演劇をつくっていくと、精度は高くなっていくけれど、ディテールにこだわりすぎてかえって視野が狭くなってしまうこともよくある。自分が取り組むジャンルについて学ぶのは大事なんだけれど、それと同時に、演劇じゃないものからアイデアや技術を移転させたり、あるいは逆に、演劇の技術を外へ持ち出すようなことするべきなんじゃないか。そうじゃないと、ジャンルとしてすごく高精度だけど、マニアのためだけの狭いものになっちゃう。そうならないためにも、さまざまな境界線をまたいで、いろいろな人と会って、いろんなことを考える、考えさせられる機会は必要だと思います。

長島　作品は観られることで、そのつど生まれるという側面もありますから、観る目の解像度も上がった方がいいと思います。でもそれは、批評家的な「プロ観客」を育てたいという意味ではないんです。これはまだファームの中でも明確にはなっていない、今後の宿題なんですが……観客の方々は「観客」として以外のアイデンティティを持っているはずで、それぞれの多様性を持ちながら作品と出会っているということについて、これからもっと考えてみたいと思っています。

多田　このガイドラインはもともと、多国籍多文化の人たちが集まるAPAFの参加者、スタッフに向けてつくったものですが、それをファーム全体に適用していくことにしました。他者とかかわるのは、国際的な関係だけにとどまりませんから。
長島　作品をつくるプロセスは舞台裏の出来事であって、それは隠すものというような美意識はあってもいいと思います。ただその一方で、隠されている部分で搾取やハラスメントが起こっていないのかは、問われなきゃならないし、それが持続性にもつながるはずなんです。集団創作にはケア労働がつきものではありますが、ケアする側も含めて尊重され、守られる必要がある。そこを考え、現状を変えていくためにもこうしたガイドラインは必要だし、それを公開すること自体が希望のメッセージになればと思います。
多田　こういう取り組みは、僕らの世代の責務だと思ってます。今、ここで創作環境について考え、ハラスメントの防止もしていかないと、次の世代の人が入ってこないし、舞台芸術を志す人なんて増えませんよね。このガイドラインもそうですし、育成に力を入れるファームが生まれたこと自体も、芸術祭として変わりたい、新しい時代に進んでいきたいという意思表明として伝わるといいなと思います。

多田　プログラムごとにファシリテーターや参加者も変わるので、「具体的にそのテーマでリサーチをしてください」ということではなく、このキーワードをかたわらにおいて活動しながら、時々そこに立ち返ってみることで何が見えてくるのか、だと思っています。このコロナ禍を経て、人口の密集や経済をめぐる考え方は変わらざるをえないし、どこでどう暮らすのかについても考えざるをえなくなっている。東京の芸術祭のミッションとしても、しばらくは「都市」についてフォーカスしたいと思っています。
長島　英訳が問いかけになっているのも重要ですよね。「英語にするとき、Value of the Cityだとすでに価値づけがされている印象だから、問いかけの方がいい」というのは、インターンの枠をはじめ、さまざまな形でファームの企画に協力してくださっているArt Translators Collectiveのアイデアです。答えがひとつではない問いをキーワードにすることで、考えを膨らませたり広げたりするための出発点ができた気がします。

多田　１年に１回も病院に行かない人はたくさんいるけど、みんな病院のことは大切に思っている。それと近い感覚になるといいなと思います。今でもFARM-Lab Exhibitionの成果発表は、トライアル公演としてアクセスしやすいはずですし、お客さんからのフィードバックの時間を長くとっています。そうした場を体験した方から波及効果が広がることを期待しています。また、ファームから出た作品が芸術祭で上演されるといったことも接点のひとつだと思っています。「あのファームがあるからこのプログラムがある、この人もあの人も実はファームを経験している、だから大事なんだ」というような感覚です。
長島　参加者にしてもビジターにしても、鑑賞したり、体験することがゴールじゃなくて、そこを通過したことで得た知識や技術をその先でどう使っていってくれるかが大事だと思います。そういう意味では、ファームから広がっていくものについては、こちらとしての希望や期待はありつつも、もう少し先を見ていかないと語れないなとは思います。

多田　作品をつくる人だけでなく、各セクションのスタッフや関係者も含めて、総合的に育成できるような環境を考えられたらいいなとは思っています。たとえばアートトランスレーター・アシスタントでは、昨年の参加者が今年は正式な通訳としていてくれたり、トライアルの場が人を育てているという実感を得られています。ですから、同じようなことが、美術家やライターではありうるのか、といったことは考えます。また、舞台芸術自体を拡張していくような動きをもっとはっきり見せたいという気持ちもあります。
長島　単年度でなく、数年間続けてみることに意味があると思っています。本当は今に始まったことではないんですが、社会のいたるところでこれまでのやり方、考え方が通用しなくなる時代にわれわれは入っています。そこにパンデミックまで加わって、この先、その仕組みや考え方を変えていかざるをえない。舞台芸術も例外ではありません。これは良いほうに変わるチャンスでもあるわけですが、じゃあ、どうしたらいいのか。その答えは多田さんも僕も、たぶん誰も持っていなくて、本当にトライアンドエラーで見つけていくしかない。そのための協働の場としてファームに機能してほしいし、参加する人たちには、それを使い切ってほしいと思っています。

（取材・構成：鈴木理映子）